Wiesława Lewandowska: - Docierają do nas, tzw. przeciętnych obywateli, bardzo sprzeczne sygnały na temat stanu finansów państwa. Nie wiemy, czy bać się o przyszłość, czy wręcz przeciwnie, cieszyć się, że będzie coraz lepiej… Z jednej strony prof. Krzysztof Rybiński z SGH dowodzi, że państwo polskie jest dziś znacznie bardziej zadłużone niż za Gierka, a z drugiej - minister finansów uspokaja, że nic złego się nie dzieje, bo przecież bez pośpiechu, lecz systematycznie rozwijamy się, reformujemy gospodarkę. Komu tu wierzyć? Co się naprawdę dzieje w kwestii polskich finansów i gospodarki?

Paweł Szałamacha: - Moim zdaniem, chyba jednak nie dzieje się najlepiej. Bo przecież zarówno sam szef rządu, jak i jego główny minister ds. gospodarczo-społecznych Michał Boni czarno na białym przyznali, że nie będą podejmować większych wyzwań prorozwojowych, że zadowala ich trwanie, stagnacja. A to nie wróży dobrej przyszłości.

- A może ta niechęć do podejmowania bardziej śmiałych działań wynika właśnie z troski o przyszłość, zgodnie z rosyjskim przysłowiem „tisze jediesz, dalsze budiesz”?

- Raczej ma tu zastosowanie polskie porzekadło o zamiataniu problemów i wstydliwych spraw pod dywan. W moim przekonaniu, to trwanie wynika z chęci dociągnięcia obecnych satysfakcjonujących notowań poparcia dla rządzącej partii politycznej do wyborów w przyszłym roku. Takie ukrywanie problemów kraju jest polityką krótkowzroczną, podyktowaną wyłącznie logiką kalendarza wyborczego. Można ten sposób postępowania zrozumieć, ale narzuca się pytanie o cenę, jaką będzie musiało zapłacić całe społeczeństwo…

- Jaką?

- Zgodnie z biblijną mądrością, po latach tłustych przyjdą lata chude.

- Społeczeństwo już nieraz musiało płacić za zaniechania i pomyłki polityków. Jak Pan ocenia pod tym względem kolejne rządy wolnej Polski?

- Politycy nie biorą się znikąd, są wybrani przez to samo społeczeństwo. W wolnej Polsce, czyli w ciągu ostatnich 20 lat, mieliśmy do czynienia z przypływami i odpływami aktywności reformatorskiej. W latach 1990-91 powstawały podstawy nowoczesnej gospodarki i związanego z nią prawa, co wiązało się, oczywiście, z dużymi zmianami oraz kosztami społecznymi. Potem nastał okres bezruchu za rządów koalicji SdRP i PSL (do 1997 r.), dla której wartością było przede wszystkim jak najdłuższe trwanie. Z kolei lata 1997-2001, rząd AWS i premiera Buzka, charakteryzowały się sporą aktywnością wprowadzania zmian; różnie ocenianych, bo niektóre z nich były wręcz kontrowersyjne i przyniosły duże uboczne koszty, jak np. wprowadzenie Otwartych Funduszy Emerytalnych, ale część reform tego okresu była uzasadniona - dobre skutki przyniosło np. wprowadzenie dużych województw.

- Jednak zawsze w okresach bardziej reformatorskich okazuje się, że Polacy wolą raczej błogi bezruch - co pokazują sondaże opinii. Boimy się zmian.

- To prawda. Przypomnijmy sobie, jak bardzo emocjonalnie były przez społeczeństwo przeżywane lata 2006-2007. W krótkim okresie rządów PiS z kolejnymi koalicjantami przeprowadzono wiele istotnych reform społecznych, prawnych, np. ulgę prorodzinną w podatku dochodowym, powołano zintegrowany nadzór nad rynkami finansowymi, utworzono CBA…

- Okazało się, że ta aktywność reformatorska - nawet ta prospołeczna - nie przełożyła się na poparcie społeczne.

- Otóż to! Dlatego nastąpił kolejny okres bezruchu, właśnie ze względu na to doświadczenie, które obecnie rządzący wysnuli z porażki poprzedników, że nie należy podejmować ryzyka zmian i reform, nawet jeśli są niezbędne dla przyszłości kraju… Historia pokazuje, że takie mało aktywne rządy odchodzą raczej z powodu nadzwyczajnych okoliczności i zdarzeń losowych niż z powodu braku konkretnych osiągnięć. W 1997 r. premier Cimoszewicz niefortunnie powiedział do powodzian, że „trzeba się było ubezpieczyć”… Z kolei okres bezruchu rządu SLD Leszka Millera zakończył się wielkimi aferami, co doprowadziło tę ekipę do klęski wyborczej w 2005 r. Natomiast trzy pozostałe rządy wolnej RP musiały odejść właśnie z powodu aktywności reformatorskiej, która nie przypadła do gustu społeczeństwu. Dopiero po kilku latach spoglądamy na tamte dokonania z większym obiektywizmem.

- Na rząd PiS jednak ciągle patrzymy przez pryzmat „strasznej IV RP”. Czy w istocie jego reformy nie lokowały się bardziej w sferze polityczno-rozliczeniowej niż społeczno-gospodarczej?

- Nie zgadzam się z taką opinią, uważam, że jest nieuzasadniona. Przypomnijmy choćby to, że Polska do 2006 r. była jedynym krajem w Europie, którego system podatkowy nie zauważał istnienia rodziny i dzieci. Nawet w krajach tak zmodernizowanych i laickich, jak Francja czy kraje Beneluksu, istniały różnego rodzaju finansowe przywileje dla rodzin wielodzietnych. Dopiero w 2006 r. wprowadzono u nas małą ulgę podatkową, a w 2007 r. już znaczącą - 1000 zł na dziecko… A dzisiaj słyszymy, że minister finansów akurat w tej sferze szuka oszczędności, proponując zawieszenie właśnie tej ulgi…

- Dlaczego w tej sferze? Nie można gdzie indziej szukać oszczędności?

- To, moim zdaniem, wynika z bardzo nikłej wrażliwości obecnej ekipy rządzącej, a zwłaszcza głównych decydentów, na tę problematykę. Wygląda na to, że bierze górę uproszczona liberalna doktryna, która praktycznie nigdzie na świecie już nie funkcjonuje; nawet w Stanach Zjednoczonych, w najbardziej liberalnej gospodarce, istnieją prorodzinne ulgi finansowe. I tam nikomu to nie przeszkadza. W Polsce, pomimo tak kiepskich wskaźników demograficznych, minister finansów poszukując oszczędności, w pierwszej kolejności bierze na celownik te właśnie ulgi…

- Zwolennicy tzw. teorii spiskowych mogą powiedzieć, że chodzi tu o niszczenie narodu…

- Na spiskach się nie znam, ale jeśli nawet decydenci nie mają złych zamiarów, to skutki demograficzne będą przecież oczywiste… Moim zdaniem, chodzi tu jednak raczej o to, że tego typu operacja oszczędnościowa jest najłatwiejsza do przeprowadzenia, a ponadto da się tak zmanipulować przekaz medialny na ten temat, że ludzie sami dojdą do wniosku, iż tego rodzaju rozwiązania prorodzinne są nieskuteczne, za drogie, nienowoczesne…

- Rząd Donalda Tuska po trzech latach nadal cieszy się bezwarunkowo dobrą opinią większości społeczeństwa, które wierzy w jego najlepsze intencje i kompetencje…

- To prawda, wciąż mamy poczucie takiego swoistego ciepełka… Co do intencji i kompetencji tego rządu - można mieć jednak spore zastrzeżenia, bo rzeczywistość jest taka, że nieuchronnie narasta zadłużenie państwa, za które wszyscy będą musieli kiedyś zapłacić dużą cenę. Przed nami jeszcze cięższy okres, w którym będą przekraczane kolejne progi wielkości tego zadłużenia. Już wiadomo, że w tym roku zostanie przekroczony próg 50% relacji długu do produktu krajowego, a to, co robi dziś rząd, by temu przeciwdziałać, to „masowanie” sondaży i czekanie na wybory.

- Pytanie zasadnicze: skąd się wziął ów dług, czy nie jest zasługą poprzedniej ekipy (takie tłumaczenie jest w Polsce często stosowane)?

- W dużej mierze, moim zdaniem, do tej nie najłatwiejszej sytuacji finansów publicznych przyczyniło się jednak wiele działań bądź zaniechań obecnej ekipy rządzącej. Bardzo istotne jest to, że sam premier Tusk stworzył atmosferę lekceważenia tego, co i tak spotyka się z ogromną niechęcią Polaków, czyli obowiązku płacenia podatków, nazywając abonament haraczem i mówiąc, że jest przeciwny wprowadzeniu podatku od instytucji finansowych, bo nie będzie ich łupił… Te słowa zapadają w pamięć ludzi i zmieniają ich postawę wobec tych podstawowych powinności obywatelskich. Sam premier walnie przyczynił się do umocnienia przekonania, że nie należy - bądź nie wypada - rzetelnie płacić podatków! I już mamy tego rezultaty w postaci wzrastających zaległości podatkowych i narastania długu wewnętrznego. Uważam, że ten rząd wywołał realną, niekorzystną zmianę w podejściu Polaków do własnego państwa, która prowadzi prostą drogą do jego osłabiania.

- Czy podziela Pan radykalną opinię prof. Rybińskiego, że obecny dług jest dla państwa groźniejszy niż dług gierkowski?

- Tak, moim zdaniem, spłacanie tego obecnego długu będzie się wiązało z realnymi kosztami społecznymi. Dług gierkowski został w znacznej części anulowany na początku lat 90. i drugi raz nikt nam długów nie daruje. Różnica między długiem obecnym a tym z lat 70. polega na tym, że dług gierkowski był zaciągany głównie za granicą, a obecnie tylko jedna czwarta to dług zewnętrzny. Niebezpieczeństwo dzisiejsze wynika z tego, że przekroczony został próg zadłużenia, powyżej którego jedynie bardzo wysoki wzrost gospodarczy, rzędu 7-8 proc., sprawiłby, że na tyle wzrosną wpływy z podatków, iż można by było zatrzymać wysokość długu na obecnym poziomie (czyli na poziomie ok. 740 mld zł). Niestety, rozwijamy się w tempie 3 proc... Wpływy z podatków wydatnie zmalały, a rząd zaczyna szukać oszczędności w miejscach najbardziej bolesnych. Proponuje podwyżkę VAT-u, która jest zawsze najbardziej odczuwalna dla portfeli średnich i chudych. Osoby zarabiające przeciętnie lub poniżej przeciętnej większość swych dochodów wydają na obłożone VAT-em artykuły podstawowe. Tak więc rząd zdecydował się sięgnąć do najpłytszych kieszeni, co wydaje się mocno dyskusyjne.

- Z powodów etyczno-społecznych czy ekonomicznych?

- No właśnie, pytanie zasadnicze, którego nie sposób pominąć, jakim kosztem społecznym to się odbędzie. Wiadomo też, że w ten sposób uda się zebrać 4,5-5 mld zł rocznie. Oczywiście, nie wystarczy to dla trwałego uzdrowienia finansów kraju.

- Gdzie powinno się szukać pieniędzy, dlaczego zaniechano korzystania z innych, może mniej bolesnych możliwości?

- Jest kilka pól, na których najwyraźniej zaniechano działań. Jednym z nich jest nowoczesna, kompleksowa informatyzacja służb skarbowych, która pozwala na zwiększenie ściągalności podatków od wszystkich podatników, zarówno firm, jak i osób fizycznych, przydatna zwłaszcza tam, gdzie powstają tzw. łańcuszki wyłudzania podatku VAT. Programy informatyczne, które posiadają służby skarbowe innych krajów OECD, a których w Polsce nie ma, wychwytują tego typu zjawiska. W Polsce kontrola skarbowa jest, jak zawsze, „po uważaniu”…

- Dlaczego do tej pory nie doszło do informatyzacji służb skarbowych?

- Moim zdaniem, jest to po prostu filozofia zaniechania państwa. W 2007 r., podczas rządów Jarosława Kaczyńskiego, formalnym rozporządzeniem Rady Ministrów przyjęto plan informatyzacji państwa, określający konieczne działania w tej dziedzinie. Nowy rząd nie rozpoczął konkretnych działań, aby plan ten wdrożyć. Trudno dziś powiedzieć, czy Ministerstwo Finansów z jakichś powodów nie chce tego robić, czy po prostu nie umie…

- Może uznano, że korzyści z tego udogodnienia będą niewielkie?

- Korzyści dla budżetu państwa byłyby bardzo znaczące. Z doświadczenia krajów, które przeprowadziły tego typu rozwiązanie, wynika, że daje ono 2-3 proc. wpływów podatkowych więcej. W polskich realiach byłoby to 6-8 mld zł rocznie, a prawdopodobnie nawet więcej. To zaniechanie, moim zdaniem, najwyraźniej świadczy o tym, że - inaczej niż w krajach zachodnich - panuje u nas filozofia niemocy państwa i jego rozkładania, wynikająca ze wspomnianej już szkolnej, uproszczonej doktryny liberalnej, przyswojonej z podręcznika do nauki liberalizmu przez weekend.

- A wpływy z prywatyzacji - nie są w stanie zaradzić złu?

- Minister skarbu nie jest w stanie sprywatyzować tych gałęzi, które powinny być z sukcesem sprywatyzowane. Rok temu poniósł spektakularną klęskę w sprawie stoczni i zgodził się de facto na ich zaoranie … A jednocześnie podejmuje kroki prywatyzacyjne w dziedzinie elektroenergetyki, czyli sektora, który w większości krajów europejskich jest własnością publiczną. W Niemczech, Irlandii, Danii, Szwecji, Francji tego rodzaju firmy są własnością Skarbu Państwa. Ich sprzedaż w Polsce jest motywowana jedynie chęcią pozyskania pieniędzy, żeby pokryć skutki własnych błędów. To może być groźnie dla funkcjonowania systemu energetycznego i dla poziomu cen za prąd.

- Jakie, Pana zdaniem, działania mogłyby i powinny być podjęte, aby zahamować narastające zadłużenie?

- Powinny to być kroki zarówno po stronie wydatków, jak i przychodów. Należy zmniejszyć liczbę powiatów o jedną piątą, przyjmować jednego urzędnika w zamian dwóch odchodzących na emeryturę, dać możliwość wyboru między OFE a ZUS-em. Wspomniałem o informatyzacji skarbówki…

- Wydaje się, że rząd dość dzielnie odpiera zarzuty w sprawie długu publicznego, a jego obrońcy tłumaczą, że „Gierek to beztroski utracjusz, a Tusk to myślący inwestor”. Co Pan na to?

- Zapytam raczej, w co zainwestował Donald Tusk? Można powiedzieć, że najwięcej zainwestował w „Orliki”… To bardzo chwalebne, bo być może za ich sprawą nastąpią pozytywne zmiany w najmniejszych wspólnotach, w młodym pokoleniu… Ale to inwestycja niełatająca w żaden sposób dziury budżetowej… Kilkaset „Orlików” to jedyne, co się Donaldowi Tuskowi naprawdę udało. I w dodatku można by powiedzieć, że to tylko odzwierciedlenie fascynacji sportowych szefa rządu.

- Naprawdę nie widzi Pan w dokonaniach tego rządu żadnych działań zmierzających do realnego poprawienia stanu finansów państwa?

- Uważam, że wprowadzenie emerytur pomostowych zamiast wcześniejszych emerytur jest pozytywnym krokiem.

- Czy podziela Pan opinię, że jak tak dalej pójdzie, to Polska upodobni się do Węgier i stanie się petentem międzynarodowych instytucji finansowych?

- Węgry w latach 2003-2009 zostały przez koalicję liberalno-lewicową doprowadzone na skraj zapaści finansowej. Jednocześnie dokonano całkowitej wyprzedaży prawie wszystkich firm państwowych, sprzedano wszystkie aktywa energetyczne, lotnisko w Budapeszcie oraz inne najważniejsze firmy i mimo to nie udało się naprawić finansów kraju. Teraz kraj ten musi się zmagać z międzynarodowymi instytucjami finansowymi, rząd Órbana sprząta po lewicy… Mam nadzieję, że u nas jednak do tego nie dojdzie, ale jak na razie jest to tylko nadzieja.

- Nadzieja, że za rok wybory wygra partia opozycyjna i wszystko cudownie naprawi?

- Polityk, który obiecywał cud, jest dziś premierem! Potrzeba pracy i konsekwencji, ale może Pani mi podpowie, czy Polacy są gotowi postawić na polityka, który skromnie zadeklaruje: „Obiecuję cztery lata pracy”?

- Obawiam się, że chyba wolą piękniejsze słowa…